A könyvbemutatók különlegessége az volt, hogy éppen a kötet hiányzott, amely Knausz Imre 2010 óta írt esszéinek gyűjteménye. Nem volt sem könyvvásárlási lehetőség, sem dedikálás a beszélgetések végén, hiszen - amint Knausz fogalmazott - a kötet egy „partizán könyvkiadás” eredménye: „egy valóságos könyvről beszélünk, amit nem nyomtattunk ki, mert a Taní-tani Online folyóirat elve szerint nem foglalkozunk pénzzel, semmiféle szponzori támogatásért nem hajtunk, és mi sem tesszük bele a saját pénzünket, hanem önkéntes munkát végzünk.”

M.-S. A.

Kérlek mutatkozz be: mi az, amit a legfontosabb tudnunk Knausz Imréről, a Műveltség és demokrácia kötet szerzőjéről?

K. I.

A Miskolci Egyetemen tanítok, huszonkettedik tanévemet kezdtem el az idén, pedagógiát tanítok az egyetem Tanárképző Intézetében és ezen kívül a Taní-tani Online nevű lapnak vagyok a főszerkesztője.

Magyarországon a kilencvenes években létrejött egy nyomtatott folyóirat, a Taní-tani alternatív iskolai folyóirat. Legendás főszerkesztője volt Oroszlány Péter, akit az ő körén kívül kevesen ismernek, de a magyar pedagógia fontos figurája volt. Később a szintén karizmatikus Takács Géza szerkesztette a lapot, majd 2007-ben engem kértek fel a feladatra. A lapot a Független Pedagógia Intézet adta ki, de 2010-ben annyira megcsappantak a támogatások, hogy a nyomtatás fenntarthatatlanná vált. Az online megjelenés költségeit sem tudta vállalni az intézet, így kezdtük el ingyen csinálni. A kezdeti kényszerű elhatározás elvvé, elkötelezettséggé nőtt. Az volt a lényeg, hogy csináljunk egy folyóiratot, amelyik egyáltalán nem foglalkozik pénzzel. Semmilyen szinten, senki nem kap pénzt, mindenki önkéntesen dolgozik. A weboldalnak van egy költsége, azt én fizetem, ezen kívül senki nem rak bele semmilyen pénzt.

A tavaly arra gondoltunk, hogy meg lehetne jelentetni egy könyvsorozatot is, és azt mondtuk, hogy legyen ez is teljesen ingyenes, nemcsak az olvasók számára, hanem úgy is, hogy nem használunk föl hozzá pénzt, és ezt csak úgy lehetett, hogy ha nem nyomtatjuk ki. A könyv be van tördelve, van ISBN-száma, és letölthető a Magyar Elektronikus Könyvtárból, illetve a Taní-tani Online folyóirat honlapjáról.

M-S. A.

Induljunk ki a könyv címének első szavából, a műveltségből. Mennyiben egyezik meg a fogalom azzal a köznapi értelemben használt műveltségfogalommal, amely az általános műveltségre vonatkozik, és miben tér el ettől?

K. I.

Sok barátom, amikor meghallotta, hogy műveltséggel akarok foglalkozni, azt mondta, hogy ez szörnyű, mert a fogalomnak konzervatív konnotációja van. Ezt nyomatja az iskola, és pont valami egészen másra volna szükség. Én azt gondolom, hogy az iskola ugyan nyomatja, de iszonyúan alacsony hatásfokkal, miközben a társadalomnak nagyon nagy szüksége lenne műveltebb emberekre. Iszonyúan szegmentált társadalomban élünk, amely különböző kulturális csoportokra, szubkultúrákra oszlik, és tágabb szinten nem jönnek létre kommunikációs folyamatok. Ezen a ponton kapcsolódik a műveltség a demokráciához, hiszen a műveltségnek politikai jelentősége van, egy állampolgári közösség közös kultúrával kell rendelkezzen ahhoz, hogy a rendszer működőképes legyen.

M.-S. A.

A könyv címének második szava a demokrácia - hajlamosak vagyunk a műveltségről a szelekció eszközeként beszélni, amely határvonalat húz művelt és műveletlen között. Hogyan válhat a műveltség a demokratizálódás eszközévé?

K. I.

A műveltség demokratizálásában hiszek - utópisztikus figura vagyok. A demokrácia világszerte attól van válságban, hogy ez a folyamat nem történik meg. Nagyon leegyszerűsítve a dolgot, a demokrácia kritikusai úgy vélik, ha a tudatlan embereken múlik a döntéshozatal, akkor a legrosszabbra számíthatunk, márpedig az emberek többsége tudatlan. A jó politikai döntéshez az kell, hogy okosan végiggondoljuk a döntéseink következményét. Tehát - vonják le sokan a következtetést - a demokrácia soha nem fog normálisan működni.

Én azt mondom, próbáljunk meg elgondolni egy olyan opciót, amelyben nem műveletlen az emberek többsége, hiszen iskolába járnak rohadt hosszú ideig, hátha lehetne tanítani is valamit. Ehhez az iskolának teljesen másképp kellene működnie.  

Rémülten tapasztalom, sokan úgy vélik, a demokrácia az a rendszer, amelyben megkérdezik az embereket mindenről, és az történik, ahogyan döntenek. A demokrácia azonban nem közvélemény-kutatási rendszer. A demokrácia a dolgok megbeszélése. Alkalmat kell adni egymásnak, hogy meggyőzzük egymást, hogy különböző érvek szembesüljenek egymással, és ezek között racionálisan dönthessünk. Nem demokrácia, ahol nem folyik diskurzus.

A közös tudást, azaz hogy a szavakon ugyanazt értjük, hogy vannak közös értékeink - csak a nemzedékeken átívelő műveltség tudja megteremteni, az, amiről azt gondoljuk, hogy egy állampolgári közösség egészének tudnia kellene. Az iskolai oktatásnak és a műveltségközvetítésnek szerepe van a közös tudás létrehozásában.

C.A.

Az oktatási rendszer helyzetére általában akkor leszünk figyelmesebbek, és a sajtón is akkor vonul végig nagyobb érdeklődési hullám, amikor számokban látjuk a rendszer eredménytelenségét. Tegnap, december 4-én jelentek meg a PISA-felmérés legújabb eredményei, Romániára nézve ismét katasztrofálisak: a diákok közel fele funkcionális analfabéta. Hasonló hullám indul az érettségi eredmények vagy a tanulók,  kiskorúak szociális helyzetéről szóló felmérések megjelenésekor is. 150.000 éhező gyerek él jelenleg Romániában, akiknek iskolába is kellene járni, 350.000 gyereket hagy magára szülő azért, mert külföldön kell dolgoznia.

Gyakran hallani a kérdést gyerekektől, fiataloktól: mire jó az iskola?, és nem ritkán a tanárok is demotiváltak. Tanulmányaid, esszéid gondolatmenete szerint a probléma egyik fő forrása az iskola világa és a valóság közötti disszonancia. Milyen az a valóság, amelynek meg kellene felelnie az iskolának? Milyen az a valóság, amiben a gyerekek élnek?

K.I.

Az iskolai tananyag nem abban az értelemben nem bír valóság lenni, hogy hülyeségeket vagy hazugságot tartalmaz. Azért nem bír valóság lenni, mert az ismeretközvetítés módja azt sugallja a gyerekeknek, fiataloknak, hogy amit az iskolában tanulnak, azt meg kell jegyezni, vissza kell mondani, de nem kapcsolódik a mindennapi valóságukhoz.

Elsősorban azért nem kapcsolódik, mert nagyon más világban élnek ők, mint az a világ, amiről a tananyag szól. Miközben hiszünk abban, hogy az iskolai tananyag tudná segíteni a diákokat a saját életükben eligazodni, az erőltetett menet nem teszi megvalósíthatóvá a műveltség, a hagyomány és a tanuló közötti találkozást az iskolában.

Ennek Magyarországon a legfőbb oka a szigorú tantervi előírásokban van: nagy mennyiségű tanagyagot kell kis óraszámban leadni, így a pedagógusnak mindig tovább kell menni, még ha fölkeltené is az érdeklődést a gyerekekben a téma iránt. „Kérdezhettek, de most nincs idő válaszolni, mert tovább kell menni a következő tananyagra”, tehát szinte kontraproduktív, ha felkeltjük az érdeklődést. A virtuális világ, a gyerekeket körülvevő tömegkultúra világa mérföldnyi távolságra van attól, amit az iskolában tanulnak. Ha az időigényes közvetítést nem tudjuk megteremteni, a munkánk halálra van ítélve.

C.A.

Mit tehet egy pedagógus, hogy megértse a médiavalóságot, amelyben a gyerekek élnek? Milyen úton közelítheti meg?

K.I.

Konkrét utat nem látok, azt viszont igen, hogy az iskola világa alapvetően bürokratikus, a tanári és a tanulói szerep szemben állnak egymással. Karácsony Sándor A nyolcéves háború címmel írt a tanár-diák közötti háborúról.

Meg lehetne próbálni nem bürokratikus keretek között, nem szigorú előírások között teremteni kapcsolatot a fiatalok és az idősebb nemzedék között. A személyesség abszolút híve vagyok. A nevelés személyes viszonyulás, személyiségek közötti interakció, találkozás. A találkozás kultúrája (Ferenc pápa kifejezése) azt jelenti, közel menni a másik emberhez, megérteni, megismerni.

Az egyre növekvő generációs szakadék áthidalása lenne az iskola feladata. Egyoldalú elvárás, hogy a gyerekek ismerjék meg azt, amit mi jónak tartunk, de nagyon idegen számukra, pl. a Szigeti veszedelem...  Lehet, hogy a mi kedvünkért hajlandóak megismerni, ha jófejek vagyunk.  Ennek a viszonynak az a feltétele, hogy mi is érdeklődjünk az ő világuk iránt. Hogy ők is ráirányíthassák a figyelmünket egy-egy dologra.

C.A.

Miért gondoljuk azt, hogy a fiatalok épp azt kell megtanulják, amit mi, felnőttek fontosnak tartunk? Mit gondolunk a műveltségről?

K.I.

A műveltség, a hagyományos műveltség és az általános műveltség kifejezéseket szinonimákként használom. A műveltség mindig egy hagyományhoz, az előző nemzedékekhez kapcsolódik, valamiképpen a múltba tekint.

Ez igaz szerintem a természettudományos műveltségre is. Az is régi dolog, sosem a legfrissebb eredményeket tanítjuk, hanem azt, ami kanonizálódott, amiről az idők során bebizonyosodott, hogy értéke van, használható.

Az egyik érv a műveltség fontossága mellett, hogy a közösségnek közös tudása és identitásformáló ereje van. Ez elsősorban a humán műveltségre vonatkozik. Egymás megértéséhez közös tudással kell rendelkeznünk, amiben az utalás nagyon fontos elem. Mérei Ferencnek van egy írása az utalás pszichológiájáról. A műveltségnek van érzelmi töltete, átéljük azt, hogy összetartozunk, de jó, hogy fél szavakból, utalásokból is megértjük egymást; másrészt nélkülözhetetlen kognitív eleme annak, hogy beszélgetni tudjunk.

A tömegkultúra azért alkalmatlan egy tágabb, pl. nemzeti közösség megteremtésére és fenntartására, mert szemben a műveltség nemzedékeken átívelő, maradandó és széles csoportokat bevonó jellegével, múlékony és szórt csoportok elszigetelt tudásának alapja.

A hagyományos műveltséget azért sem kéne veszni hagyni, mert tanulni lehet belőle.

A politikai tudatossághoz például az kell, hogy az embernek legyenek társadalmi, történelmi ismeretei. Vagy ma a legkeresettebb online tartalmak között a pornó után az egészséges életmód következik, és miközben hihetetlen intenzív érdeklődés él az emberekben a téma iránt, sokan azt sem tudják, hol van a májuk. Ez így nem működik, hogy elhisszük, amit írnak, miközben semmit nem tudunk az emberi testről. Ez is a műveltség része.

A harmadik dolog a legkörülményesebben magyarázható el: a hagyományos műveltség jelentős része történetekben és narratívákban él, irodalomban és történelemben elsősorban, de máshol is. Ezek borzasztó fontosak az ember számára, mert a saját élete történetét más történetek mintájára meséli el. A történetek sematizálódnak, s ezeket a történetsémákat használjuk arra, hogy a saját életünket így meséljük el magunknak, így éljük meg, így alakítjuk ki az identitásunkat. Egyáltalán nem mindegy, hogy honnan származnak ezek a történetminták. A tömegkultúra történetei is közvetítenek egy értékrendet, egy magatartásformát, de a hagyományos irodalom más értékrendet, magatartásmintákat közvetít.

Szembesüljünk azzal, hogy nem csak úgy történhetnek a dolgok, ahogy azt megszoktuk, vagy ahogy azt pl. tévében látjuk, hanem másképpen is lehet gondolkodni, és ebben az értelemben a hagyománynak felforgató hatása van. Ráébreszt, hogy ne gondolkodjunk leegyszerűsítve, ne legyünk a mindennapi élet foglyai.

M.-S. A.

A romániai oktatási rendszer folyamatosan próbálja megreformálni a tanterveket, és a tananyagközpontú tanterv helyett kompetenciaalapút alkalmazni. Kilencedik osztálytól éles váltás van a kettő között. Milyen viszonyban áll a műveltség és a kompetencia, illetve a tananyagközpontú oktatás?

K. I.

Sokszor azonosítjuk a műveltséget az iskolai tananyaggal, és ebből szeretném kiszabadítani a műveltség fogalmát. Az iskolai tananyagnak az az egyik sajátossága, hogy nagyon zárt, előíró jellegű. A tanterveink listázzák, hogy mi mindent kell tudnia egy művelt embernek, beosztjuk, hogy melyik műveltségelemre hány óra jut, és ha valamit kihagyunk belőle, akkor azt a gyerek soha nem fogja megtanulni, és hülyén fog meghalni.

Másfajta pedagógia is elképzelhető lenne, amelyben nem kell kitérni a műveltség minden elemére, hanem a legfontosabb cél az érdeklődés felkeltése, az, hogy ne legyen a tanulótól idegen ez a világ. Foglalkozzunk kevesebb dologgal, de részletesebben, a tanuló aktivitására jobban alapozva, a tanulót kérdésekre ösztönözve, a tanuló a saját kérdéseit követve járjon utána dolgoknak. Így kimaradnak a műveltségi kánon szempontjából nagyon fontos dolgok a tananyagból, de még így is sokkal többet fog megtanulni a gyerek, mint most, amikor mindenen végigmegyünk, de semmire nem emlékszik. Nagyon nagy híve vagyok a kompetenciafejlesztő oktatásnak, azt gondolom, hogy igen, használható tudást kell adni, de ez nem megy másképp, csak ha nem akarjuk lefedni a teljes műveltségi kánont.

M.-S. A.

5. osztálytól szaktanárok tanítanak, a tantárgyak nagyon szigorúan elkülönülnek és a fejlesztett kompetenciák is beszűkülnek, így aztán nem egyértelmű, hogy matekórán ugyanaz a szövegértési kompetencia szükséges a feladatleírások megértéséhez, mint amire magyarórán is. Működtethető-e a kompetenciaalapú megközelítés egy olyan rendszerben, ahol ilyen szigorú a tantárgyra osztás?

K. I.

Én nem a tantárgyakra osztásban látom a fő akadályt. Azt gondolom, hogy vannak tantárgyspecifikus kompetenciák, az is nagyon fontos, hogy egy-egy szakterületnek megvan a saját logikája, és ezt a logikát is tanítani kell a gyerekeknek. Ez életkortól is függ persze, fiatalabb életkorban talán fontosabb a diszciplínáktól független képességfejlesztés. A szövegértési kompetencia például jó esetben folyamatosan fejlődik, egészen a szakspecifikus szövegértési kompetenciáig.

M.-S. A.

Hogyan lehet műveltséget közvetíteni más hagyománnyal rendelkezőknek, marginalizált közösségekben élőknek? Hogyan lehet kialakítani azonos politikai döntéshozatali szintet?

K. I.

Nyilván vannak megoldhatatlan problémák. Bennem két lény küzd egymással. Az egyik utópista, a másik végtelenül pesszimista. A marginalizált csoportokon én a szegényeket értem elsősorban, akik nyomorban élnek. Az iskolai oktatás találkozik ezzel a problémával, de az oktatás nem fogja megoldani a problémát. Abban az utópiában már nem hiszek. A szegénységet csak nagyon komplex programmal lehet kezelni. Az oktatásnak is kell legyen stratégiája, hogy mit kezd a generációs szegénységből jövő gyermekekkel, itt is az érdeklődés felkeltése kell az elsődleges cél legyen.

Van tíz gyerek az osztályban, beültetjük őket, frontálisan, mintha ötvenen lennének egy egyetemi előadáson, hogy nézzék a tanítót, aki elkezdi magyarázni a tananyagot, amihez semmi közük nincs. Így azt tapasztalják, tanulják meg, hogy van valami nagyon okos dolog, amit nekik tudniuk kellene, de őket nem érdekli, és úgysem fogják sohasem tudni. Ez erősíti a kirekesztést.

Másik gyakorlat lehetne az önkifejezést erősítő gyakorlatok megszervezése, amiben megérezhetik, otthon vannak az iskolában, a család és az iskola között szerves együttműködés alakul ki. Lehetne perspektívát mutatni nekik, ami ugye nem nagyon van, de azért meg kell próbálni. Ehhez szükséges felszabadítani az iskolát, hogy a pedagógusok szabadon dönthessenek számos dologban, a tananyagban, időbeosztásban stb. Legyenek olyan tevékenységek az iskolában, amelyek nem kifejezetten csak a nyelvi kompetenciákat igénylik, ami nekik pont hiányos, hanem azokra a témákra és képességekre támaszkodnak, amik számukra is adottak.

M.-S. A.

Hasznosítható tudás kérdése, hogy van-e valami a gazdasági hasznosságon túl, ami érték tud lenni?

K. I.

Legalább kétféle dolgot csinálunk az életben. Az egyik technikai tevékenység, amikor valami gyakorlati célt akarunk megvalósítani. A szakmák jelentős része ilyen, minél egyszerűbb szakmáról van szó, annál inkább. Ennek is az a feltétele, hogy rendelkezzünk bizonyos tudással.

Van egy másik típusú tevékenység is az életben, ahol nem a célszerűség a kritérium, ott is vannak szándékok, de nem azon múlik a tevékenység sikere, hogy mennyire közelítettük meg a célt. Az emberi interakciókon alapuló tevékenységekre, konkrétan a magánéletre, a közéletre, a politikai életre és a pedagógiára gondolok. Ezen tevékenységek sajátossága, hogy nem tudjuk soha előre, hogy mi lesz a végük. Ezt érdemes tudatosítani: számos dolgot úgy csinálunk, hogy nem tudjuk előre, mi lesz a vége. Ehhez is sajátos tudásra van szükség.

Nagyon fontos tudatosítani, hogy ebben az utóbbi esetben minden olyan tanterv önkényes, amelyik leírja, hogy pontosan mit kell tudniuk a gyerekeknek. Valójában senki nem tudja, hogy mit kell tudni. Nagyon jó lenne, ha minél többet tudnánk ezekről a dolgokról, de hogy éppen pontosan mit, azt nem érdemes meghatározni. Ez másfajta tudásfelfogást és másfajta vizsgáztatási felfogást von maga után.

C.A.

Beszélsz a felelősség fogalmáról, arról, hogy a visszavonhatóság kultúrájában élnek a fiatalok. Milyen viszonyban van a visszavonhatóság a műveltség által mutatott sémákkal, a gyerekek mindennapi életében és a demokráciában? Hogyan lehet megtanítani a diákokat felelősen viselkedni, felelősséget vállalni, ha őket nem érdekli a hagyomány?

K.I.

Az én logikám szerint a műveltség egyik értelme, funkciója, hogy megalapozza a felelős döntést. Ha a dolgok mögé tudunk látni, akkor jobb döntéseket tudunk hozni. Ezzel szemben a tömegkultúra azt sugallja, nem annyira fontos felelős döntéseket hozni, mert lényegében sok döntést meghoznak helyettünk, s ha valamiben rosszul döntünk, azt vissza lehet csinálni. A virtuális világban nagyon sok mindent vissza lehet csinálni, sokszor nem csak ott: elromlik egy kütyü, akkor veszek egy másikat.

Igazából az iskolának ez lenne a feladata, hogy ráébressze a fiatalokat, hogy nem minden mások által meghozott döntés van rendben, hogy ösztönözze őket, szóljanak bele a saját életükbe. Az interneten való tájékozódás ezt nem tudja pótolni.

Tudj meg többet a Mentés másként pedagógia csapatáról ITT.